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Discussion: 1er sept 1939

  1. #1
    lesagep est déconnecté Membre Senior
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    Par défaut 1er sept 1939

    C'était le début de l'horreur de la guerre mondiale, la 2ième que l'on nomme, la première selon bien des historiens.

    Si vous voulez un point de vue - une fiction j'en conviens mais un tableau probablement assez juste du point de vue des allemands et des berlinois, pas nécessairement fanatiques, je vous invite à lire La trilogie berlinoise de Philippe Kerr... un polar fascinant sur le quotidien d'un détective privé en 1936 à Berlin, en 1939 à l'aube du déclenchement du conflit et en 1947 dans un Berlin et un Vienne dévastée.

    On y apprend que 3 divisions de l'armée allemande et des généraux et maréchaux allemands étaient prêts à renverser Hitler s'ils entrait en Tchécoslovaquie pour annexer les Sudètes et ce avec l'accord secret de l'Angleterre et de la France...... Les anglais ayant pliés devant les demandes d'Hitler pour cette annexion, les maréchaux se sont sentis trahis et se sont ralliés au pouvoir....

    Comme quoi l'histoire et ses évènements auraient pu être si différents...

  2. #2
    jcdeblois est déconnecté Membre Senior
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    En fait, quand on regarde toute l'histoire du nazisme et de la seconde guerre mondiale, il y a eu quelques complots et tentatives de la part du corps des officiers allemands.

    Mais la France et l'Angleterre ne voulaient de guerre à aucun prix, ils ont cédé tout le long jusqu'à l'invasion de la Pologne alors que les traités qu'ils avaient signés devaient être respectés. Et encore là la France a attendu 3 jours avant de déclarer la guerre à l'Allemagne. Il y a eu de nombreuses tentatives de négociation pendant les deux premières semaines, mais Hitler voulait "sa guerre" et il a refusé tout compromis alors que l'Angleterre, elle devenait aussi plus ferme face à la menace nazie.

    On pourrait remettre en cause la notion d'assassinat politique, mais possiblement qu'une seule balle aurait pu suffire à éviter une telle conflagration.

    Dans le même ordre d'idée..un roman de Eric Emmanuel Schmitt.."La part de l'autre" met en parallèle la vie d'un Hitler accepté au Beaux-Arts à Vienne en 1912 si je me souviens bien, et le Hitler que la terre a malheureusement appris à connaitre....Fort intéressant.

  3. #3
    BrunoG est déconnecté Membre Senior
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    Renverser Hitler en 1939 était très utopique car les Nazis s'étaient emparés des principaux leviers du pouvoir et Hitler était au sommet de sa popularité, d'autant plus qu'il avait convaincu tout le monde que les Puissances Occidentales se désintéressaient de l'Europe Centrale et Orientale, en autant que l'Allemagne se limitait à récupérer des territoires qui avaient longtemps été Allemands et qui étaient peuplés par une forte proportion d'Allemands (d'autant plus qu'il pouvait être perçu comme un rempart contre le communisme). Si la Pologne avait cédé le Corridor de Dantzig de son plein gré, il y aurait probalement eu une alliance Allemagne-Pologne contre l'URSS avec une guerre à l'Est un peu plus tard, probablement vers 1942. L'intermède 1940-1942 aurait alors été a dernière occasion de renverser Hitler, car le peuple aurait pu comprendre que l'Allemagne n'aurait plus eu de griefs sérieux contre ses voisins et que la "mission" d'Hitler pouvait se terminer. Maintenant, qu'est-ce qu'une guerre Allemagne-URSS aurait donné, Dieu seul le sait. Chose certaine, l'histoire récente de l'Europe aurait été très différente, avec peut-être encore plus d'atrocités.

    En tous cas, il ne faut jamais oublier ce qui a eu lieu et faire en sorte que ça ne se reproduise plus jamais.

  4. #4
    spego est déconnecté Membre Senior
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    Pour comprendre ce qui a amené Hitler au pouvoir il faut lire les livres d'Erich Maria Remarque et Hans Fallada. "A l'Ouest rien de nouveau" de Remarque décrit le quotitiens de combatants allemands de 1914/18 et est assez lu ici. Les autres livres "Après", "les camarades" ainsi que Fallada en général sont peu connus mais très intéressants pourtants.
    La guerre s'est dérouléee jusqu'au bout en France et en Belgique d'un coté,en Italie de l'autre et pas du tout sur le territoire allemand.
    On voit dans les livres cités plus haut les régiments se remettre en ordre, les soldats affamés être nourris par les américains et rentrer chez eux en défilant, alors qu"en Allemagne régnait le chaos.
    Il a été facile pour les propagandistes d'affirmer ensuite que l'armée était en ordre et en bon état et que la défaite n'est due qu'à un "coup de poignard dans le dos" (il y a un terme spécifique en Allemand) des politiciens (et des juifs le temps qu'on y était). Les gens ont oublié vite la faim mais se rappellent ces soldats qui rentraient bien propres et en train....

    Ici on dit qu'il aurait fallu faire deux mois de guerre de plus, jusqu'a la mise en fuite de l'armée allemande et l'entrée à sa poursuite des alliés, là la notion de défaite aurait été bien comprise.
    Dernière modification par spego ; 09/09/2009 à 02h47.

  5. #5
    jcdeblois est déconnecté Membre Senior
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    Posté par Spego
    Ici on dit qu'il aurait fallu faire deux mois de guerre de plus, jusqu'a la mise en fuite de l'armée allemande et l'entrée à sa poursuite des alliés, là la notion de défaite aurait été bien comprise.
    Mais est-ce que les Alliés avaient ces moyens en 1918....douteux....

    Il n'y a jamais de raccourcis à l'histoire ni de cause unique aux évènements...

    En l'occurence, le Traité de Versailles qui dépouillait inutilement l'Allemagne et la crise de 1929 ont facilité l'arrivée des nazis au pouvoir.

    Les Alliés de la 1ère guerre ont bêtement appliqué la règle du "malheur aux vaincus" ouvrant la porte à la rancoeur...la crise, l'ignorance et une certaine forme de "je m'en foutisme" ont fait le reste.

  6. #6
    BrunoG est déconnecté Membre Senior
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    Citation Envoyé par jcdeblois Voir le message
    Mais est-ce que les Alliés avaient ces moyens en 1918....douteux....

    Il n'y a jamais de raccourcis à l'histoire ni de cause unique aux évènements...

    En l'occurence, le Traité de Versailles qui dépouillait inutilement l'Allemagne et la crise de 1929 ont facilité l'arrivée des nazis au pouvoir.

    Les Alliés de la 1ère guerre ont bêtement appliqué la règle du "malheur aux vaincus" ouvrant la porte à la rancoeur...la crise, l'ignorance et une certaine forme de "je m'en foutisme" ont fait le reste.
    Tout à fait d'accord. De plus, l'hyperinflation de 1923, causée par les exigences excessives des Alliés en matière de réparation des dommages de guerre et l'Occupation de la Ruhr ont carrément détruit l'économie allemande et le peu de confiance que les Allemands pouvaient avoir envers la démocratie et la République de Weimar.

    Autres livres intéressants là-dessus: histoire de l'armée Allemande par Jacques Benoist-Méchin (ex-membre du gouvernement de Vichy et partisan de la collaboration mais quand même très bien documenté et pas nécessairement biaisé).

    Bruno

  7. #7
    gros genoux est déconnecté Membre Senior
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    En effet, pas de cause unique, mais il y en a certaines que l'on oublie souvent pour expliquer le début de la seconde guerre mondiale.

    Beaucoup d'historiens considèrent en fait que le début de cette guerre est l'invasion de la Chine par le Japon au milieu de la décennie. Le Japon cherchait à s'accaparer des ressources naturelles de la Chine. La guerre s'est éternisée, le Japon s'est beaucoup affaibli, et les autres pays de l'axe (Italie et Allemagne) ont décidé pour cette raison que c'était le temps ou jamais (même s'ils considéraient cela précipité car les forces armées n'étaient pas tout à fait prêtes). Il y avait un pacte entre ces trois pays pour se partager des sphères d'influence dans le monde et l'idée, si je me rappelle bien, était que les forces adverses ne pourraient jamais contrer des mouvements armés simultanés et aussi dispersés.

    Je crois que faire débuter la guerre en 1939 avec les agressions allemandes est une façon très occidentale de penser le monde, un peu comme cette manie de placer la défaite de l'Allemagne avec l'attaque des forces alliées - alors que c'est vraisemblablement le front russe qui a porté le coup fatal à l'armée de Hitler...
    Dernière modification par gros genoux ; 10/09/2009 à 21h26.

  8. #8
    BrunoG est déconnecté Membre Senior
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    Merci pour l'info ! Je pense que mon graveur va s'activer vers 18h30.

    J'ai la chance d'être abonné au service numérique et d'avoir RFO (c'est un de mes postes préférés, d'ailleurs, en attendant que peut-être un jour Vidéotron finisse par condescendre à me premettre, moyennant $$$$, d'accéder à TF1, France 2 et France 3 et, mais là je délire complètement, à TV Breizh).


    Bruno

  9. #9
    spego est déconnecté Membre Senior
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    Un livre assez littéraire* décrit extrèmement bien l'ambiance délétère qui régnait dans l'armée française en 1940: "Un balcon en forêt" de julien Gracq.
    Trois soldats et un aspirant (officier non professionel, réserviste) tiennent un blockhaus camouflé en maison forestière dans la forêt qui sépare France et Belgique, d'abord l'attente avec l'impréparation et l'approximation de nos militaires, puis la guerre éclair (blitzkrieg) qui balaye l'armée française en les oubliants dans un premier temps au bord de leur route délaissée......
    Si ce n'est pas autobiographique l'auteur a éét officier en d'autres lieus en 1940 (Hollande, poche de Dunquerke)

    *très littéraire en fait!
    Il y a eu un film

    Ina.fr - Un balcon en forêt

    La maison blockaus est d'origine, juste restaurée pour le film.
    Dernière modification par spego ; 19/09/2009 à 16h01.

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