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Discussion: Contrôle des armes à feu comme moyen de prévention des tueries aux USA. hmm.. pas sûr

  1. #11
    EnergieSolaire est déconnecté Membre Senior
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    Citation Envoyé par villeneuve80 Voir le message
    moi je trouve que c'est un gros progrès que d'enlever le deuil de 19 familles/amis etc.. ce qui représente quoi ? plusieurs centaines de personnes ?
    et c'est surtout facile/simple/rapide à faire...
    Crois-moi, y en aura pas de facile...

  2. #12
    villeneuve80 est déconnecté Membre Senior
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    Citation Envoyé par EnergieSolaire Voir le message
    Crois-moi, y en aura pas de facile...
    imagine alors le reste

  3. #13
    lesagep est déconnecté Membre Senior
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    Citation Envoyé par claros20 Voir le message
    Le registre des armes à feu n’a pas fonctionné et ne fonctionnera pas. Il a été créé suite à la récupération par des mouvements féministes qui ont organisé des marches à la chandelle et qui disaient dénoncer la violence faite aux femmes par des hommes. Hé les hommes, vous vous reconnaissez en Marc Lépine?Avant, il y a eu Denis Lortie à l’Assemblée Nationale : aucune marche pour dénoncer la violence faite aux politiciens par les militaires. C’est sûr, Lortie était fou à ce moment… Pas Lépine.Après le registre, il y a eu Dawson : autre marche à organiser sur un autre thème?Puis le Metropolis. Un homme est décédé.Guy Turcotte (pas d’arme à feu). Et cette femme enceinte qui noie trois jeunes enfants.Puis Newtown. La mère du tireur possédait une collection d’armes d’assaut et a montré à tirer à son fils qui avait un syndrome d’Asperger.Il faudrait donc un registre des maboules : impossible à réaliser.Le registre ne donne rien.Nos autos sont immatriculées, payées avec des taxes ajoutées, assurance-automobile, permis de conduire, contraventions, points de démérite… Est-ce que ça empêche les courses de rue? Est-ce que ça a empêché d’écraser une fillette qui était dans la cour avec sa gardienne? Est-ce que ça a empêché un théocrate d’enfermer des filles dans une auto et de les balancer dans l’eau?La psychiatrie est le parent pauvre de la médecine. On a désinstitutionnalisé les patients en se disant que les médicaments allaient faire la job. B’en oui.Entretemps, on pourrait au moins éliminer les armes d’assaut, ces armes créées pour tuer des humains, une trentaine en un battement de cil. Écoeurer et surtaxer les chasseurs n’a rien donné, sauf de la job payante aux amis du parti.
    Je ne sais trop comment lire ces propos. Est-ce un brulôt... Surtaxer les chasseurs, "com on", à quel niveau franchit-on la frontière de la surtaxe, 0'25 cents, 5$...La politique étant l'art du possible, il est possible d'avoir un tel registre fonctionnel et utile (puisqu'ailleurs, cela semble le cas) tout comme il est possible de le "morpionner" comme l'ont fait les partis au pouvoir. Si on est en mesure d'avoir un registre des automobiles, et on a des droits et obligations (porter une ceinture de sécurité) à respecter si on est propriétaire d'un tel véhicule, pourquoi en est-il autrement avec les armes...

  4. #14
    claros20 est déconnecté Membre Senior
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    Citation Envoyé par EnergieSolaire Voir le message
    Chui bien content que tu invoque la tragédie au Métropolis. C'est bien humain. Si 20 personnes et plus meurent, Oh là c'est gros, comme dans les films, il FAUT faire quelque chose. Well aux states il s'en tue 34/j, juste par balle. Plus de gens meurent par balle que pendant cette tuerie à Newton.
    De toute façon, et j'détesterais pas l'avis d'un expert (GRC), ces tueries sont commises par des copycat (colombine).

    Je donnerais un conseil aux policiers.

    Lorsque je faisais de la garde dans les urgences de Montréal, il y avait un système de points de couleur qui avait été créé par je ne sais qui, entre autre à l'hôpital Notre-Dame. Un point rouge indiquait que le patient avait une sérologie positive (ex: VIH). Le personnel soignant se méfiait plus, et faisait plus attention avec les produits du sang provenant de ce patient. Erreur monumentale: le système a rapidement été décrié et éliminé. C'est lorsque tu ne t'attends pas à rien et que tu baisses la garde que tu vas te faire ramasser. Il y aura toujours des patients qui ignorent qu'ils sont séropositifs (VIH, HEPB etc), et d'autres qui le cacheront au personnel soignant. TU DOIS DONC TOUJOURS FAIRE ATTENTION. Peu importe, qu'il y ait ou non un registre, et peu importe ce que dit ce registre inutile.

  5. #15
    EnergieSolaire est déconnecté Membre Senior
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    Citation Envoyé par villeneuve80 Voir le message
    imagine alors le reste
    T'as pas tors, c'est certain.

    Tu sais, ma copine et moi hier on s'en parlait. Le problème est profond, car comme tu l'as si bien fait remarqué plus tôt dans la discussion, les psychopathes ne sont pas malades. Or la question devient: Y a-t-il moyen (à coup de recherches on s'entend, ça se règle pas sur les blogues ces questions là), de mieux recadrer ce problème, cet état pour éventuellement en dégager une pathologie?

    À date, en 2012, un psychopathe est considéré comme quelqu'un de relativement normal.

  6. #16
    pyrocyborg est déconnecté Membre Senior
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    Citation Envoyé par EnergieSolaire Voir le message
    La psychiatrie est le parent pauvre de la médecine, la psychologie quant à elle est carrément exclue.
    Effectivement... mais la psychologie n'étant pas une spécialisation de médecine, il ne faut pas s'en étonner. Les médecins sont de super-techniciens alors que les psychologues sont des chercheurs-cliniciens, ou l'inverse, selon le diplôme de Doctorat obtenu. De ce fait, alors que les connaissances des médecins sont tirées majoritairement de l'intégration de connaissances de différentes sciences telles la neurologie, la chimie et la biologie, pour ne nommer que celles-ci, la psychologie est une science à part entière. Les manières de concevoir la maladie mentale sont souvent très semblables (p. ex. désordre neurologique tel un dé-balancement en neurotransmetteurs), mais la manière de la traiter sera différente: la pharmacothérapie pour les psychiatres, qui s'y connaissent énormément plus que les psychologues en terme d'interactions médicamenteuses et de chimie, et la psychothérapie pour les psychologues (qui ont davantage de pratique en terme de psychothérapie). De nos jours par contre, les différences sont moins flagrantes qu'auparavant, les psychiatres ayant davantage de connaissances concernant la psychothérapie (mais, faute de temps en milieu hospitalier, ils ne peuvent presque pas se le permettre), et les psychologues ayant davantage de connaissances en pharmacothérapie et en neurosciences (mais pas la capacité de prescrire, ni de diagnostiquer les troubles mentaux à base médicale, car encore là, ils ne sont pas médecins). Bref, fin de la parenthèse.
    Dernière modification par pyrocyborg ; 18/12/2012 à 14h08.
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  7. #17
    pyrocyborg est déconnecté Membre Senior
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    Citation Envoyé par EnergieSolaire Voir le message
    Les problèmes de font, sont:

    1. Les psychopathes en circulation, n'ayant pour plusieurs jamais même reçu le moindre diagnostique de problème de santé mentale?
    2. Ostie. C'est quoi qui produit ces psychopathes?
    Pour le premier point, c'est assez simple. Il n'y a rien pour prévenir la psychopathie car ce n'est pas une maladie mentale en soi. On parle plutôt d'un cocktail d'éléments provenant de différents troubles telles les troubles de personnalité narcissique et antisociale (à ne pas confondre avec les fameux dédoublement de personnalité, c'est pas la même affaire du tout), les troubles de comportement chez l'adolescent et dans certains rares cas, des troubles du registre des psychoses. La psychopathie, ce serait plutôt une manière d'être et de concevoir le monde, alimentée par une idée que l'on est supérieur aux autres. Ces gens n'éprouvent généralement que peu de sentiments ou d'empathie pour les autres personnes. Or, il y a aussi bon nombre de psychopathes qui n'iront jamais jusqu'à tuer, mais qui vont plutôt se servir des autres comme moteur pour avancer (p. ex. ils vont rabaisser leurs collègues pour avoir une augmentation, n'auront aucun remords à voler des pauvres gens, etc.). Difficile d'estimer ce qu'on ne peut dépister. De plus, la plupart des gens entre 18 et 25 ans n'ont jamais été voir un psychologue, un psychiatre ou un médecin pour un trouble de santé mentale. Les adultes attendent en général plus de dix ans avec un problème avant de consulter (même moyennement sévère, sauf les troubles psychotiques où la famille demande à consulter bien avant), alors ce n'est pas étonnant qu'il en soi de même pendant l'adolescence et le début de l'âge adulte où les troubles de santé mentale sont pratiquement vus comme des faiblesses et marginalisés. Ainsi, les gens ne parlent pas de leurs difficultés, de peur d'être jugés.

    Point 2 : La psychopathie serait, en toute vraisemblance, un produit neurologique, comme il pourrait s'agir d'un produit entre une prédisposition biologique et des facteurs environnementaux (p. ex. traumatismes physiques, psychologiques ou sexuels en bas âge; négligence grave ou absence de lien réel avec ses parents). Admettons tout simplement qu'à part ces idées, on ne sait pas grand chose. Une personne naitrait donc avec une incapacité à comprendre ou même à vivre des émotions, bien que je suppose qu'ils puissent vivre quelque chose se rapprochant de la haine ou du plaisir dans certains cas. Pour ceux qui auraient pu être rechapés en bas âge avec beaucoup de soins, ils n'ont malheureusement pas eu de parents adéquats. Or, là, il ne faut pas généraliser et dire le contraire: ce n'est pas parce que votre enfant a une tendance psychopathique que vous êtes de mauvais parents, car après tout, ça aurait une base biologique assez forte.

    Autre élément à prendre en compte désormais: la société, les médias et la facilité d'accès de certaines armes. Comme ça a été mentionné plus tôt, ça peut avoir un gros impact sur la prolifération d'actes du genre. Ceux qui commettent de tels crimes ne sont pas forcément psychopathes (on utilise le terme à outrance dans les médias); c'est peut-être des gens en quête d'attention, ou bien des gens qui ont réellement une maladie mentale, bien que sérieusement j'en doute. C'est tellement facile désormais avec tous les exemples qui sont autour de nous de simplement plaider non criminellement responsable dû à un trouble mental. C'est rendu une excuse de premier choix, sachant que ça passe parfois. Il suffit d'avoir l'air troublé, mais en effet, ceux qui réussissent à le faire ont très probablement un penchant psychopathique pour être capables de mentir ainsi, mais faut dire que plusieurs s'essaient pareil.

    L'affaire là, le gros du problème, c'est que les psychopathes s'adaptent dans le but de ne pas être pris. Il y a personne pour qui le but est de croupir en prison. Or, avec les médias, on leur fournit des tonnes et des tonnes de moyen d'éviter la prison, et pire encore, avec la réhabilitation et la thérapie, on leur offre même des moyens d'apprendre à mieux utiliser les autres par la suite (tsé... on leur montre qu'il faut être attentif aux émotions d'autrui, être empathique... ils vont simplement se servir de ça pour mieux profiter d'une situation de faiblesse qu'une personne peut avoir). Est-ce qu'un psychopathe qui a commis un crime odieux une fois va nécessairement en refaire un autre une fois sorti de thérapie/prison? Pas forcément, mais il ne sera pas plus avancé en terme d'humanité qu'au départ, car ce problème aurait une source biologique. Tu ne peux pas apprendre à une personne à vivre des émotions, tout au plus, tu peux lui apprendre à les comprendre et à réagir en conséquence.
    Dernière modification par pyrocyborg ; 18/12/2012 à 14h10.

  8. #18
    pyrocyborg est déconnecté Membre Senior
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    Tu sais, ma copine et moi hier on s'en parlait. Le problème est profond, car comme tu l'as si bien fait remarqué plus tôt dans la discussion, les psychopathes ne sont pas malades. Or la question devient: Y a-t-il moyen (à coup de recherches on s'entend, ça se règle pas sur les blogues ces questions là), de mieux recadrer ce problème, cet état pour éventuellement en dégager une pathologie?
    L'affaire de la recherche, c'est que ça doit demeurer éthique pour être exécuté, et ce, même si c'est dans le meilleur intérêt de la population. À part des cas cliniques isolés à étudier (un psychiatre ou un psychologue étudie le cas de tel tireur, tel assassin d'enfants, en profondeur afin qu'à force de répéter ces mesures auprès d'autres "psychopathes", on puisse dégager une tendance), on ne peut pas demander à faire une étude à large échelle pour en apprendre plus sur la psychopathie, ce serait complexe et qui dirait d'emblée qu'il a des comportements ou des pensées pouvant être associées à la psychopathie? On procède donc à pas de tortue pour dégager des tendances, mais comme les seules manifestations de cette problématique sont d'origine "émotionnelles" et cognitives, on ne peut pas se baser sur des comportements pour en dégager un diagnostic. Après tout, tous les diagnostics de troubles mentaux sont basés davantage sur des trucs observables (humeur générale, comportements, manière de parler) ou auto-rapportés par la personne. Le trouble mental se rapprochant davantage de la psychopathie est le trouble de personnalité antisociale où on peut observer une tendance à défier l'ordre et les normes sociales, une impulsivité et une indifférence face aux émotions d'autrui. Or, c'est beaucoup plus de la sociopathie que de la psychopathie... c'est le seul indicateur semi-fiable qu'on aie pour l'instant, et je doute qu'on aie quelque chose de plus. Après tout, la majeure différence entre les deux, hormis l'aspect émotionnel plus marqué dans la psychopathie, se résume à des raisons de nature du problème : les psychopathes naissent avec un déficit d'origine biologique, alors que les personnes avec un trouble de la personnalité antisociale ont eu un environnement défavorable à leur développement. Les personnes ayant un trouble de la personnalité antisociale vont davantage exprimer concrètement leur haine du système, de la police et commettre des délits mineurs ou des voies de fait. Les psychopathes, ils vont garder ça pour soi et pourraient vivre intégrés à la société pendant de nombreuses années sans démontrer leur mécontentement, plutôt que d'y vivre en marge.

    Désolé pour ce long texte, mais je ne suis pas du tout un fervent défenseur des gens qui commettent des crimes odieux sous le prétexte de la maladie mentale. Ça discrédite notre profession, et ça discrédite la maladie mentale qui est une réalité qu'on ne peut nier. Pour les psychopathes, pour citer un de mes professeurs, il n'y aurait rien à faire. On ne devrait même pas tenter de les réhabiliter pour les raisons que j'ai mentionné dans mon message précédent.
    Dernière modification par pyrocyborg ; 18/12/2012 à 14h11.
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  9. #19
    Felizecat est déconnecté Membre Senior
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    T'as pas tors, c'est certain. Tu sais, ma copine et moi hier on s'en parlait. Le problème est profond, car comme tu l'as si bien fait remarqué plus tôt dans la discussion, les psychopathes ne sont pas malades. Or la question devient: Y a-t-il moyen (à coup de recherches on s'entend, ça se règle pas sur les blogues ces questions là), de mieux recadrer ce problème, cet état pour éventuellement en dégager une pathologie? À date, en 2012, un psychopathe est considéré comme quelqu'un de relativement normal.
    Pas si sûr que l'on considère un psychopathe comme normal; probable que le terme "relativement" aurait besoin d'être bien défini.

    Par exemple, un psychopathe qui tue des gens n'est pas une personne normale... sauf si... Cette personne est le produit d'une environnement qui a conduit à ce comportement; alors une personne aurait réagi "normalement" dans les circonstances, sans que cela soit pour autant désirable ou acceptable... Par exemple, un enfant élevé dans une cage pour détester autrui, pourrait normalement se mettre à assassiner froidement pour un tout ou un rien. Ça serait normal, mais pas désirable ou acceptable...

    Personnellement, je crois que nous vivons dans une société qui a "chosifié" ces membres. Ainsi, on donne une valeur au travail de tout un chacun, valeur qui varie selon des critères pas toujours clairs, et souvent relatifs à des aspects subjectifs, et pas nécessairement justes. On donne aussi une valeur aux gens en vertu de cette production; on envoie des gens se faire tuer pour faire rouler des automobiles, ou assurer un revenu minimal (voire maximal) pour d'autres. Nous sommes un peu pas mal tous hypocrites; nous avons de beaux vêtements, mais qu'un enfant qui aura fait ces vêtements perdent son emploi parce que ces doigts et sa vue son usés, et se retrouvera dans la rue, cela ne nous intéresses pas beaucoup. De fait, l'esclavage existe encore et nous le finançons allègrement en niant de toutes sortes de façons, ou en adoptant des politiques ou des règles sociales qui les rendent acceptables. Différence avec des psychopathes? hmmm... la frontière est bien mince!

    Selon bien des anthropologues, nous ne sommes qu'à deux doigts de flancher dans un monde auto-destructeur ou des valeurs anthropophagiques pourraient être remises au goût du jour; l'exploitation par la chosification n'est pas que symbolique; elle est un déterminant de succès auquel on attache un salaire. Des coupûres d'emplois sont récompensables par des boni valant le double du salaire, et les perdants sont laissés à eux-mêmes, sans égard à leur avenir. Les grandes corporations sont valorisées pour leur réussites financières qui sont garanties par des abris fiscaux empêchant tout retour dans la communauté qui les nourri gracieusement, généreusement.

    Les psychopathes sont non seulement relativement normaux; ils sont portés aux nues, et deviennent des modèles à suivre.
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  10. #20
    EnergieSolaire est déconnecté Membre Senior
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    Désolé pour ce long texte, mais je ne suis pas du tout un fervent défenseur des gens qui commettent des crimes odieux sous le prétexte de la maladie mentale. Ça discrédite notre profession, et ça discrédite la maladie mentale qui est une réalité qu'on ne peut nier.
    Tu fou? (sans jeu de mots ;-) Une des plus belles interventions que j'ai lues à date. Ça illustre bien la complexité du problème.

    Faut impérativement que je t'invite à développer d'avantage sur un point précis:
    Autre élément à prendre en compte désormais: la société et les médias. Comme ça a été mentionné plus tôt, ça peut avoir un gros impact sur la prolifération d'actes du genre. Ceux qui commettent de tels crimes ne sont pas forcément psychopathes (on utilise le terme à outrance dans les médias); c'est peut-être des gens en quête d'attention, ou bien des gens qui ont réellement une maladie mentale, bien que sérieusement j'en doute. C'est tellement facile désormais avec tous les exemples qui sont autour de nous de simplement plaider non criminellement responsable dû à un trouble mental. C'est rendu une excuse de premier choix, sachant que ça passe parfois. Il suffit d'avoir l'air troublé, mais en effet, ceux qui réussissent à le faire ont très probablement un penchant psychopathique pour être capables de mentir ainsi
    Est-ce possible selon toi, de commettre un meurtre de masse (crime hyper violent), avec préméditation. Donc, on parle de:
    1. Fantasmer sur ce meurtre
    2. Planifier ce meutre
    3. Se déplacer pour se rendre sur le lieu
    4. Vivre le choc de la réalité (reality check)
    5. Voir les premiers humains tomber, dans le sang, les odeurs, etc
    6. Continuer à faire des victimes

    tout ça sans être psychopathe? ou pire (maladie mentale)?

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